Ночной стриптиз Анатолия Чубайса. Окончание

(Окончание. Начало см. здесь)

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, кажется ли вам, что дело создания рынка в России — это почти такое же революционное дело, как дело создания социализма в царской России, это, в общем, революция. Или нет?

А.ЧУБАЙС: Нет. То есть, дело не в том, революция или не революция, а вы сравниваете масштаб преобразований в стране в 1990-е годы с масштабом преобразований в стране в 1917. Я задавался для себя этим же вопросом, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это просто неправда. Масштаб преобразований в 1917 году был существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. И помимо этого перехода еще был переход 150 миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще 3-4 перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Нам пришлось делать, осуществить три перехода — очень простых. Первый — от плана к рынку, по крайней мере, в замысле, из этих трех не все удалось. Второй — от авторитаризма к демократии. И третий переход — от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше, чем то, что страна пережила в 1917 году.

В.ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Потому что многие бы сказали, что вот, наоборот, очень сильно от этого пострадали. Раскройте это, пожалуйста.

А.ЧУБАЙС: Ну, потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще пока не завершен, мы еще все в нем, осознавая или не осознавая это. Переход страны к демократии вообще еще далек до завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое — «сде-ла-но». Точка. Второе и третье еще не сделано.

КОММЕНТАРИЙ

Я не буду останавливаться на высказываниях вроде «переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще», а также вновь говорить об абсурдности противопоставления капитализма и социализма. Великого актера Чубайса здесь несло, как когда-то Остапа Бендера, и он не следил за сказанным. Заявив, что «нам пришлось делать, осуществить три перехода — очень простых», он через несколько минут опроверг сказанное: «Второе и третье еще не сделано». Но дело не в противоречивости, а в сути сказанного.

Сначала о «переходе от плана к рынку». Планирование — это одна из функций управления, в данном случае, экономикой, в основе которого лежит составление балансов ресурсов и производства продукции в соответствии с ее прогнозируемым спросом. Рынок же — индикатор спроса и предложения, подобный поплавку в бачке унитаза, которым фиксируется объем отпускаемой воды. Поэтому рынок, вопреки догматическим о нем представлениям, не может служить регулятором производства. Функции регулирования выполняет человек, устанавливая высоту подъема поплавка и нажимая на ручку клапана для пропуска воды. Так что «переход от плана к рынку» оказался переходом от какого-то порядка в управлении экономикой к анархии. Это и произошло на самом деле.

Замечу, сочетание директивного и индикативного планирования в экономике характерно для всех развитых стран, так как бизнес должен знать ориентиры для своего развития (подробней см. в статье «Очередной экономический кризис в России — порождение ее хронической денежной дистрофии. Как излечить больной организм?» — «Промышленные ведомости» № 11, ноябрь 2008 г).. Что же касается утверждения Чубайса, что «переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех», то об этом можно судить по состоянию экономики страны и обнищанию большей части ее населения.

К слову, Анатолий Борисович, ныне рьяный противник планирования в экономике, в 1983 г. защитил диссертацию на тему «Исследование и разработка методов планирования совершенствования управления в отраслевых научно-технических организациях». Хотя планировать «совершенствование» невозможно без предварительной разработки методов и средств этого «совершенствования» и получения положительных результатов их применения. Так что научный замысел соискателя представляется надуманным и, надо полагать, предназначался для псевдонаучного прикрытия имитировавшейся деятельности парткомов, профкомов и комитетов комсомола в вузах и НИИ при организации ими «социалистического соревнования».

К экономике же диссертация имела весьма отдаленное отношение. В ней был предложен перечень показателей качества управления, и главный из них — относительный показатель морального поощрения исполнителей. Показатель определялся по арифметической формуле в виде простой дроби. В числителе указывалось количество примененных форм морального поощрения, таких, как занесение в Книгу почета, награждение Почетной грамотой, награждение значком «Победитель соцсоревнования», занесение на Доску почета, вручение переходящего Красного знамени и т. п. А в знаменателе значилось общее количество принятых на предприятии форм морального поощрения.

Честно говоря, я никак не мог понять ни названия, ни смысла столь выдающегося научного труда — видимо, не дорос, и вряд ли дорасту. К тому же, как «морально» поощряли в НИИ, знал прекрасно — проработал в них около 40 лет. Да и подобные показатели не имеют никакого отношения к экономике.

Но меня заинтересовало вот что: так как Анатолий Борисович выступает нынче против «негодного» планирования, то почему же он, «прозрев», не откажется от своей кандидатской степени, как отказался от членства в КПСС? Впрочем, никто из его коллег и многочисленных сторонников, защитивших в советские времена диссертации по экономике на противопоставлении «хорошего» социализма «плохому» капитализму, от своих научных степеней и званий тоже не отказался. Сегодня многие из них, в частности, тот же Ясин, обратив ругань в противоположную сторону, клонируют в вузах себе подобных. Как это назвать — оставляю на суд читателю.

Далее в беседе говорилось о переходе «от империи к национальному государству». Заниматься схоластикой по поводу того, был или не был Советский Союз империей, не стану. А вот утверждение Чубайса, что мы перешли или все еще переходим к «национальному государству» вызывает большое удивление. Ведь Российская Федерация — государство многонациональное, каковым был и СССР. По всей видимости, в подкорке Анатолия Борисовича прочно запрограммировано различие между «чистыми», а это владельцы заводов, газет, пароходов, и «нечистыми», не вписавшимися в рынок, в том числе, многими представителями нацменьшинств.

Ну, а утверждение, что «переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими, в 2008 году он еще пока не завершен, мы еще все в нем, осознавая или не осознавая это», вообще абсурдно. По Чубайсу получается, что Российской Федерации все еще не существует, и этому мешают Южная Осетия с Абхазией, пожелавшие стать независимыми государствами.

И, наконец, про переход «от авторитаризма к демократии», который по Чубайсу сначала состоялся, но после уточнения оказалось, что «переход страны к демократии вообще еще далек до завершения, в отличие от перехода к рынку».

Почему так происходит, становится понятным из дальнейшего разговора.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Недавно в газете «Financial Times» вы давали интервью, вы сказали любопытную вещь. Вы сказали так: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника». А когда она нужна? С какого дня недели-то, если не с понедельника? Как раз сегодня у нас понедельник.

А.ЧУБАЙС: Ну, вот все-таки давайте сегодня не будем.

В.ПОЗНЕР: Ну, в следующем?

А.ЧУБАЙС: Подождем хотя бы до завтра.

В.ПОЗНЕР: Ну, когда-то она нужна, демократия? В чем дело-то? Почему она не нужна, Анатолий Борисович?

А.ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность. Потому что от этой ценности зависит судьба страны. Я вот сказал уже, мы говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно, мягко скажем. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни, я уж не знаю, какие слова сказать — эта задачка посложнее. Именно поэтому пытаться решить ее вот так вот: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все, что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет. Не будет. Не будет! А особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю еще раз. Не надо из этого делать вывод, что Чубайс стал врагом демократии. Ну, это, конечно же, не так. Я просто рискну сказать: как-то посерьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но это не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В.ПОЗНЕР: Вы — демократ?

А.ЧУБАЙС: Конечно.

В.ПОЗНЕР: Без сомнений?

А.ЧУБАЙС: Без сомнений.

КОММЕНТАРИЙ

Как известно, понятие демократии зародилось в Древней Греции. Однако, право на обладание властью распространялось там только на демос, к которому древние греки не относили своих многочисленных рабов. Так что расизм имеет глубокие корни. Судя по высказываниям Анатолия Борисовича и его деятельности, в своих представлениях о демократах, целях демократии и средствах ее достижения он и многие ему подобные руководствуются идеологией древних греков о привилегированности избранных, именуемых сегодня «элитой», пополнив для этого номенклатуру соответствующих критериев «рыночными».

В доказательство демократичности столь из ряда вон выдающейся особы можно приводить множество примеров. После своего третьего пришествия в правительство страны в начале 1997 г. Анатолий Борисович, наряду с ответственностью в качестве первого вице-премьера за финансы, взвалил на себя еще и миссию куратора отечественных СМИ. Попросту говоря, стал их неформальным цензором. Помню, как он незаконно пытался закрыть журнал «Российская Федерация», орган Федерального собрания, пригрозив всеми карами его главному редактору. А когда тот не подчинился, направил в редакцию комиссию КРУ Минфина. Криминала обнаружить не удалось. Но после множества официальных противозаконных демаршей от имени правительства главного цензора страны официальный орган смог выжить, лишь вновь зарегистрировавшись и несколько изменив название.

Или такой эпизод из моей жизни. Летом 1999 г. в «Парламентской газете» была опубликована моя статья, в которой рассказывалось, как управляются с деньгами в РАО «ЕЭС». По этой статье Госдума своим постановлением поручила Счетной палате провести проверку приведенных фактов. Меня тогда, после ряда публикаций, часть из которых даже премировалась, оформляли обозревателем в эту газету. Но как-то вдруг отказали в приеме на работу. Оказалось, перед отказом главного редактора газеты навестил Анатолий Борисович, и час беседовал с ним. Конечно же, все это лишь случайное совпадение.

Вспоминаю также, как «демократ, без сомнений» запретил журналистам присутствовать на заседаниях правительственной комиссии по платежам, которую он возглавил. Меня тогда, экономического обозревателя газеты «Деловой мир», редакция аккредитовала в Белом доме. Другая правительственная комиссия — по оперативным вопросам, которую возглавлял первый вице-премьер Олег Сосковец, была всегда для нас открыта. А когда я обратился непосредственно к Анатолию Борисовичу с просьбой разрешить посещать заседания «его» комиссии, мне было сказано, что «не так пишу». Видимо, я тоже согласно его классификации относился к «нечистым». Впрочем, к категории «не вписавшихся в рынок» он относил не только соотечественников.

В 1997 г. я опубликовал статью «Троянский конь для России». Вот как она заканчивалась:

В статье говорится о недальновидной политике правителей двух стран, удивительным образом совпадающей по давно сформулированным целям и упорному нежеланию прислушаться к многочисленным голосам, призывающим прекратить удушение России, чреватое мировыми катаклизмами из-за резкого нарушения баланса сил и интересов в мире. Одна из последних таких попыток предпринята группой видных ученых в области экономики — лауреатами Нобелевской премии из США и российскими академиками. В мае этого (1997) года они направили правительствам России и Соединенных Штатов проект документа с конкретными рекомендациями по экономическим реформам в России. В нем, в частности, настоятельно советуется придать экономическим преобразованиям системный и организованный характер при непосредственном участии самого государства. Представителя этой группы Маршалла Поумера, приехавшего в Москву, по его просьбе принял Борис Немцов, который всячески обласкал посланца и, наобещав с три короба, переправил своим помощникам. Те же, получив «мяч», продолжили играть им в «футбол», поэтому заокеанский гость уехал не солоно хлебавши (Немцов и Чубайс были тогда первыми заместителями председателя Правительства России).

А вот администрация США оказалась куда более честной и откровенной. Она пригласила одного из американских авторов проекта в Госдепартамент, и принявший его чиновник сказал, что деятельность Нобелевских лауреатов, надумавших помочь России встать на ноги, противоречит стратегическим интересам Соединенных Штатов. Как поведал недавно видный экономист, профессор Стенфордского университета Михаил Бернштамм, в США имеется список нежелательных для России американцев, неофициально направленный туда Анатолием Чубайсом. К слову, Чубайс был возвращен во власть по настоянию администрации США и по требованию МВФ в качестве одного из условий выдачи трехлетнего займа. Но 24.08.97 г. влиятельная американская газета «Вашингтон пост» опубликовала о нем весьма нелестную статью, в которой из-за «сомнительной честности г-на Чубайса и коррумпированности российского правительства» администрацию США призывают их больше не поддерживать. Что же касается списка нежелательных для Чубайса лиц, к коим, как оказалось, причислен и М. Бернштамм, то почтенный профессор узнал о нем случайно, когда его неоднократные попытки оформить командировку в Москву всячески пресекались администрацией родного университета. Причина, видимо, в том, что в бытность свою экономическим советником Верховного Совета РСФСР и членом его Экспертного совета он выступал и против «шоковой терапии» Гайдара, и против приватизации по Чубайсу.

Я тогда тоже был членом упомянутого Совета и непосредственно мог судить об объективной позиции уважаемого коллеги. Мы недавно вспоминали то время. Замечу, что тогда же федеральные власти США прекратили финансирование программы приватизации в России и подали судебные иски против советников Гарварда в Госкомимуществе Шлейфера и Хея, что комментировалось выше. Видимо, вновь заполучив в лице Анатолия Чубайса столь значимое представительство в российском правительстве, администрация США решила больше не тратить деньги своих налогоплательщиков. Ведь «процесс пошел» уже сам. Однако, вернемся к нашим собеседникам.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война в результате вот того перехода, о котором говорите вы?

А.ЧУБАЙС: Вполне. Больше того, из всех сценариев сценарии такие были, к сожалению, гораздо более реалистичны, чем сценарий без гражданской войны.

В.ПОЗНЕР: Чем вы объясняете, что ее не было все ж таки?

А.ЧУБАЙС: Это набор факторов системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором был Борис Николаевич Ельцин. Тот факт, что в России оказался человек на этом историческом периоде, который одновременно и в той жизни, в старой прошел все, видел все, и авторитетен для любого, не знаю, бывшего секретаря Обкома или бывшего директора завода. И в этой совершенно новой жизни, в демократической, в рыночной жизни тоже избран народом и авторитетен. Наличие человека, связывающего эти два мира в себе в одном, это было колоссальнейшее влияние на то, чтобы уйти от сценария гражданской войны.

В.ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?

А.ЧУБАЙС: Ну, я считаю, что он не просто был, а в моем понимании в ночь с 3-е на 4-е октября 1993 года мы кусочек с кровью... Мы его, собственно, и прошли. Увидели это в полный рост.

КОММЕНТАРИЙ

Обсуждать лукавство оценок личности Бориса Ельцина, а также его противоправную и некомпетентную деятельность, включая расстрел Верховного Совета в октябре 1993 г., происходившую во многом под влиянием Гайдара, Чубайса, старшей дочери и прочих «демократов», не стану — не о нем речь.

Напомню лишь, вопреки сказанному выше о том, что гражданской войны в стране удалось избежать, Чубайс в 2000 году публично объявил, что «в России закончилась внутренняя гражданская война».

По его словам, действующая Конституция сыграла свою роль регулирующего механизма, и за 10 лет в стране произошли глубинные революционные преобразования. Конституция, по Чубайсу, оказалась работающей и помогла преодолеть несколько острейших конфликтов внутри страны. Главный приватизатор тогда привычно назвал сложившуюся на сегодня в России ситуацию «победой» и сослался на то, что «теперь такие понятия, как частная собственность, рынок, продажа и владение предприятиями не являются чем-то невероятным».

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: А как вам идея, что исчезновение Советского Союза в результате того, что произошло в Беловежской Пуще — это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?

А.ЧУБАЙС: То, что они существуют — это естественно. Странно, когда эти рассуждения вдруг слышишь от людей, занимающих серьезные должности. А в ответ на это есть простой вопрос: ну так а что же Горбачев? Чего он как-то ситуацию не остановил, если уж он мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР — это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить Горбачева или не любить Горбачева, мог быть Ельцин и Горбачев, или не быть Ельцина и Горбачева. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не было. Вопрос был не в том, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том: удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?

КОММЕНТАРИЙ

Причины развала СССР называются самые различные. Но почти все они лишь следствия нескольких принципиальных пороков, которые были положены в основу построения советского государства.

Во-первых, это псевдосоциалистическая идеология, отрицавшая частную собственность на средства производства, и противопоставлявшая социализм — идеологию взаимоотношения владельцев труда и капитала (промышленного и финансового) самим же объектам собственности. Такой абсурдный, антиэкономический подход не позволял осознать, что собой представляют общественные формации и объективную неизбежность их исторической сменяемости — от рабовладельческого капитализма к современному социальному капитализму (см. «Социальное государство — как общенациональная идея. И для олигархов тоже». — «Промышленные ведомости» № 3, март 2006 г)..

Во-вторых, это лукавый «демократический централизм», действовавший всегда в одну сторону — сверху вниз, от генсека. Таким образом, благополучие страны, в конце концов, зависело от ума, чести и совести одного человека. Именно по этой причине Горбачеву, ставшему генсеком опять же только по желанию одного, тогда уже покойного, человека, удалось погубить Советский Союз. Хотя Горбачев этого, возможно, и не желал.

Благодаря «демократическому централизму» основная масса населения страны не была приучена к самостоятельности действий и легко поддавалась популистской пропаганде. Именно поэтому в Москве столь дружно проголосовали за Ельцина, избрав его в Верховный Совет СССР, а потом многие пошли за ним во время «путча» делать «революцию».

Чтобы избавиться от Горбачёва и добиться всей полноты власти, Ельцин со своим окружением помог Горбачеву утопить Советский Союз вместе с заболтавшим перестройку его первым и последним президентом. Напомню, Горбачев добился безальтернативности своего избрания Верховным Советом СССР. Одним из способов добивания некогда великой державы стало противоправное освобождение Ельциным предприятий на территории России в 1991 г. от налогов, что лишило Советское правительство значительной части бюджетных поступлений. Но одновременно весьма большой ущерб был нанесён и самой РСФСР, казна которой в первый же день независимого существования республики оказалось почти пустой.

Тогда правительство Гайдара не придумало ничего умнее, чем с 1 января 1992 г. в пять раз директивно увеличить цены на энергоресурсы и железнодорожные перевозки и ввести на всё НДС в размере 20%. Так было положено начало масштабной ценовой инфляции с громадным перекосом цен. Непрерывно подстегиваемая бездумным увеличением тарифов на продукцию и услуги естественных монополий инфляция неудержимо растет по сию пору, она привела к обнищанию значительной части населения и в сочетании с другими антирыночными новациями реформаторов серьёзно подорвала экономику страны.

Реформировать СССР можно было, пойди политбюро ЦК КПСС китайским путем. Но и члены политбюро не были способны к самостоятельным действиям, завалив даже «путч», Сам же Горбачев не тянул на посредственного проповедника. Причем, не осознавал значимости советской кооперационной экономики как базиса и основного фактора развития внутреннего рынка, а также роли КПСС, как станового хребта государства. Поэтому, сломав этот хребет, не озаботившись предварительной его заменой на иную систему, которую за один день не создать, он обрек СССР на гибель, а большую часть его населения — на нищету и вымирание. Как говорили работавшие с ним люди, Горбачев не способен был просчитывать последствия принимавшихся им решений. Последовавший развал СССР привел к распаду прежнего советского кооперационного производства и общего рынка на пространстве СНГ, оказавшегося «мыльным пузырем», что вызвало экономический крах в бывших союзных республиках.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Чем вы объясняете тогда такую странную вещь. На мой взгляд, странную. Опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до 60% граждан России сегодня ностальгирует по поводу СССР. Вот как это вы понимаете?

А.ЧУБАЙС: А также по поводу Брежнева Леонида Ильича, а также по поводу того, что Иосиф Виссарионович Сталин был крупнейшей исторической фигурой в лидерах нашей страны. Ну, это уже у процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в 1990-е годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась, и самые насущные острые вопросы куда-то уже отходят на второй план, ну, тогда как-то вспоминаешь, как хорошо было, когда я был молодой.

КОММЕНТАРИЙ

Удивление собеседников вызвано их оторванностью от реалий жизни и непониманием основных законов социального и экономического развития государства. Владимир Познер живет в виртуальном мире телецентра в Останкине, а в голове Анатолия Чубайса псевдорыночные реалии, характерные для пространства в пределах московского Садового кольца, распространяются на всю страну. «Странная» же на их взгляд «вещь» — ностальгия большинства населения по Советскому Союзу — объясняется просто.

Доходы населения являются в любой стране главным приводом развития ее экономики и основным фактором стабильности (см. упомянутые выше публикации в газете «Промышленные ведомости»). Дело в том, что промышленная продукция сама по себе никому не нужна, если она не востребуется для производства потребительских товаров и услуг. А спрос на «ширпотреб» определяется платежеспособностью населения.

Минимальная зарплата наемного работника, чтобы обеспечивалось хотя бы простое воспроизводство его жизненно важных ресурсов, по оценкам специалистов, на сегодня у нас должна составлять примерно 40 000 рублей. Но, согласно официальной статистике, только у трети населения страны среднедушевой доход превышает 12 000 рублей, а у трети он не достигает и 6 000 рублей.

Таким образом, нищета стала одним из главных факторов не столько политических, сколько экономических межклассовых противоречий. Эти противоречия в сочетании с системными ошибками в управлении макроэкономическими и социальными процессами и явились основными причинами перманентного кризиса в экономике страны. Поэтому, то, «что до 60% граждан России сегодня ностальгирует по поводу СССР», а это количество соответствует приведенным выше статистическим данным об уровне жизни, вызвано их нынешним положением, которое значительно ухудшилось по сравнению с советским временем. Собеседники, удивляясь «несознательности» сограждан, даже не осознают, что тем самым публично демонстрируют свою некомпетентность и оторванность от реалий жизни, а возможно, еще и просто цинизм.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Вчера я был на одном дне рождения, там был мальчик 13 лет. Его спросила мама: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он говорит: «Я не знаю». Учебники сегодня в наших школах не сильно убеждают, насколько я могу судить, наших молодых людей в том, что Сталин — это был... Да, это была крупнейшая историческая фигура, но, в общем, преступная. Что происходит, на ваш взгляд? Это что такое, это тоже ностальгия?

А.ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Для меня это, вот, в этих только терминах описывается. Я не могу понять, как человек, который уничтожил граждан своей страны больше, чем уничтожил их Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно «Имя Россия» или, как там это называется, проект, обсуждать Сталина, годится ли он для «Имени России» или нет. У меня просто это не укладывается в голове, это за пределами моего понимания. Вот есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.

КОММЕНТАРИЙ

Вопрос, обращенный к мальчику, следует рассматривать не как проявление какой-то ностальгии, а как озабоченность знакомой Познера опасной для государства и общества деградацией в стране образования вообще и школьного, в частности. Жаль, что собеседники этого не осознают. Ведь советская система образования — от школы до ВУЗа — была селективной. Она позволяла каждому выбирать свою, предначертанные природой и воспитанием, нишу образованности и специализации, а всем тем, кто был способен, развивать свое системное мышление и затем пополнять свои знания. Именно эта система образования и подготовки кадров — от рабочих специальностей до ученых в разных сферах науки — позволила превратить СССР в могучую индустриальную державу.

Естественно, что всякая система несовершенна и не гарантирует от брака. Поэтому познания Анатолия Борисовича в истории такие же, как в экономике, электротехнике, статистических исследованиях, «нанотехнологиях», философии… К тому же, вопреки его непониманию, предметом дискуссии может быть деятельность любой публичной личности. И его тоже. Замечу, что Сталин и Петр I по своим заслугам в становлении и развитии страны с учетом исторического времени сопоставимы между собой. Зачем же одного из них замалчивать и не оценивать объективно его деятельность, ее хорошие и негодные стороны, ради воспитания подрастающего поколения? А замалчивание наносит вред и опасно. Что же до объективности результатов опроса в проекте «Имя России», то им верить нельзя, так как состав голосовавших и их опрос не отвечали научным требованиям, предъявляемым к статистическим исследованиям, чего собеседники тоже не знают.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: Ровно 5 лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы, и вот у меня возникает вопрос. Я смотрел потом — недавно смотрел еще раз эту программу — почему вас мечтали посадить? И кто мечтал вас посадить? И мечтают ли сегодня вас посадить?

А.ЧУБАЙС: Ну, это такая, личностная история.

В.ПОЗНЕР: Но все-таки?

А.ЧУБАЙС: Ну, в общем, безусловно, да. Чего там говорить? У меня были периоды в моей жизни, когда я был просто врагом № 1 для коммунистов долгое время. Какие-то периоды я был врагом № 1 для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая службой охраны президента.

В.ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще. Так?

А.ЧУБАЙС: Безусловно, конечно. Был руководитель спецслужб, фамилия его Коржаков. Пригласите его сюда, и задайте ему вопрос. Он скажет, что он думает про Чубайса, и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, это руководитель спецслужбы страны. Мне кажется факт.

В.ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или идеологическими глубокими разногласиями?

А.ЧУБАЙС: Нет. Ну, конечно, какое-то личное накладывается, хотя, к тому же к Коржакову я как-то личной ненависти не испытывал.

В.ПОЗНЕР: Да?

А.ЧУБАЙС: Да нет, нет, нет. Так, по-человечески, в общем, нормальный мужик по-своему, заслуживающий даже позитивного отношения. Хотя это не означает, что у него ко мне такое же отношение, если уж мы его вспомнили. Но это ж дело не в личных отношениях. Конечно, это явление системное, это чистая правда, и чистая правда, что в течение значительной части 1990-х годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.

КОММЕНТАРИЙ

Анатолий Борисович явно преувеличивает роль своей выдающейся, по соответствующим критериям, личности в истории. Не он сам по себе был «врагом № 1 для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая службой охраны президента», а его опасная для страны и общества разрушительная деятельность.

Напомню, что Коржаков «в общем, нормальный мужик по-своему, заслуживающий даже позитивного отношения», был обвинен Чубайсом в июне 1996 г. в антигосударственном заговоре. Дело происходило накануне второго избрания Бориса Ельцина в президенты, предвыборный штаб которого возглавлял Чубайс. Тогда охрана задержала двух его подельников, пытавшихся вынести свыше 500 тысяч долларов из Белого дома.

Скрыть скандальное дело не удалось. Поэтому, сильно испугавшись, Чубайс самовольно ночью через НТВ оповестил весь мир о раскрытии им антигосударственного заговора, обвинив в его организации Коржакова, Барсукова и первого вице-премьера правительства Сосковца, который в охране здания правительства не служил. Получается, что Чубайс отождествлял себя тогда с российским государством, полагая, что государство — это он, если попытку пресечь его противоправные действия выдал за антигосударственный заговор. Думается, такой поступок можно объяснить либо скрытой тогда главенствующей ролью Чубайса в управлении страной и его моралью, либо кратковременными из-за страха клиническими изменениями в сознании — судить не берусь.

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: На съезде СПС 15 ноября в этом году, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Но оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории, прямо уж такие страшные?

А.ЧУБАЙС: Ну, большей частью о них известно, и не являются каким-то таким секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже выше упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря был в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, встретились мы с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарий развития событий на ближайшие 24 часа. В одном сценарии Белый дом будет в руках законной власти к утру. В другом сценарии мы в лучшем варианте арестованы, но в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Просто из этих реалий мы исходили, дальше действовали, исходя из этого.

КОММЕНТАРИЙ

Чубайс фактически признался, что это он с Гайдаром были инициаторами блокады и последующего расстрела Верховного Совета в октябре 1993 г.

Попытки мирного разрешения противостояния тогда всячески торпедировались ближайшим окружением Ельцина. Эти люди понимали, что новые выборы лишат их власти, и кое-кому из них придется отвечать за содеянное. Что касается «Бори» из Нижнего Новгорода, то он тогда из своей резиденции истерически призывал Ельцина стрелять. Тоже, видимо, боялся. Деятельность «Бори» в кресле нижегородского губернатора, а затем «Бори» и «Толи», когда они в 1997-м и 1998 году были первыми вице-премьерами правительства, наглядно отражена в отчетах Счетной палаты России (см., в частности. «Криминальные хроники банкформирования «Альфа-Групп» — «Промышленные ведомости» № 13, сентябрь 2002 г).

ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: «Количественные победы «Единой России» одновременно являются моральным поражением «Единой России». Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск «Единой России», а значит, и главный риск страны». Ну, скажем так, сказано в пылу борьбы. Последний день.

А.ЧУБАЙС: Да нет, почему?

В.ПОЗНЕР: Нет? Вы бы и сейчас это повторили?

А.ЧУБАЙС: Безусловно. В том смысле, что политическая монополия — она самоубийственна для самой этой монополии.

В.ПОЗНЕР: СПС больше нет, «Союза правых сил» больше нет. Но вот все-таки почему? Чем вы объясняете этот провал некогда все-таки популярной партии? А также «Яблока» — хотя ладно «Яблоко» — это не ваше, но все равно либеральные партии. Ну вот, виртуально, может быть, одна есть, а другой вообще нет.

А.ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя. Причем, даже там, где, казалось бы, очевидно, что он должен быть нашим — малый бизнес, средний бизнес — к сожалению, даже он не стал нашим избирателям на последних выборах. И именно это и сподвигло всех нас на то, что, к сожалению, придется перелистнуть страницу. К сожалению, нужно создавать новое.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, Анатолий Борисович, я вас знаю не близко, но знаю давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Вот посмотрите сейчас на этот экран, я вам задам вопрос по поводу того, что нам сейчас покажут. Будьте любезны.

(На экране демонстрируется старый предвыборный телеролик СПС — изысканно отделанный салон частного авиалайнера, в креслах которого вальяжно, по-барски, разместились Чубайс, Немцов и Хакамада). Слышен голос диктора:

«Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное — уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия — в

Материал недели
Главные темы
Рейтинги
АПН в соцсетях
  • Вконтакте
  • Facebook
  • Twitter