Авраам Шмулевич: Вы недавно вернулись из поездки в недавно признанные государства — Южную Осетию и Абхазию. Про Осетию разговор у нас пойдет в другой раз, это будет темой отдельного интервью, а сейчас сосредоточимся на происходящем в Абхазии. Этим регионом Кавказа Вы занимаетесь давно, в Абхазии бывали неоднократно. Какие изменения произошли там после того, как это государство было признано 26 августа 2008 Россией и 5 сентября 2008 Никарагуа. Напомню, что другие «признанные» государства пока не признали Республику Абхазия, она же республика Апсны, как теперь официально именуется бывшая Абхазская Автономная Советская Социалистическая Республика в составе Грузинской ССР. О признании Абхазии заявили пока лишь ПМР и Южная Осетия, о «поддержке признания Россией Абхазии и Южной Осетии» — Нагорно-Карабахская республика, Турецкая Республика Северного Кипра, Фронт ПОЛИСАРИО (Сахарская Арабская Демократическая Республика) и движение ХАМАС, считающее себя единственным законным правительством Сектора Газа в Палестинской автономии.

Что происходит в Абхазии в связи с приближающимися выборами? В чем суть конфликта между Россией и Абхазией, который вроде бы назревает сейчас? На днях неожиданно было объявлено, что в Абхазии есть нефть, много нефти — и «Роснефть» планирует в течение трех месяцев провести подготовку к началу работ на шельфе Абхазии. Однако многие в республике полагают, что нефть для Абхазии — большая проблема, и отношение к этой новости в стране очень неоднозначное. Интригу усугубляет и то, что как сообщили только сейчас, месторождения эти были обнаружены и предварительно разведаны ещё к концу 1970-х. Наконец — политическое будущее Абхазии — является ли фантастикой прогноз, что к Олимпиаде в Сочи в стране будут стоять натовские войска, а сама Абхазия станет частью западного блока?

Вот основные темы нашей беседы. Давайте начнем с вопроса: изменилась ли Абхазия после войны?

Михаил Чернов: Абхазия, конечно же, изменилась. Причем, знаковым событием тут наряду с победой в войне стало и признание республики со стороны России, т. е. то, что абхазская государственность — успешная государственность, которая складывалась все эти годы — была признана. Других существенных изменении в Абхазии в последнее время, на самом деле, не было.

Авраам Шмулевич: А нефть, которую нашли в Абхазии? Точнее объявили о том, что ее, оказывается, нашли еще в советское время, в 70-е годы, и сейчас начинают, наконец, разрабатывать? Её запасы оцениваются, как минимум, в 200-220 миллионов тонн, месторождение находится в 9-10 километрах от береговой линии, и 26 мая 2009 в Сухуме Министерство экономики Абхазии и ОАО «Роснефть» подписали соглашение о сотрудничестве на ближайшие пять лет о доразведке и обустройстве нефтяных и газовых месторождений на абхазской территории. Кроме того, «Роснефть» планирует построить в республике около 10 автозаправочных комплексов.

Михаил Чернов: Действительно, нефть советская геологоразведка обнаружила уже давно, но по ряду причин она не разрабатывалась. Нефти в Советском Союзе было много, и ставить под угрозу великолепные абхазские курорты не было совершенно никакой надобности. Скорее всего, именно по этой причине нефтяные запасы не были до конца разведаны, и добыча не велась.

Соглашение, заключенное с «Роснефтью», действительно, вызывает в Абхазии неоднозначное отношение. Причины тут и экономические и психологические.

Добыча нефти на шельфе угрожает экологической безопасности. А экономика республики в значительной степени сейчас держится на курортной сфере. Поэтому соглашения о добыче нефти и предварительные разговоры о строительстве НПЗ были встречены многими в штыки. Дело даже не в том, что под угрозу поставлены доходы от туризма — абхазы очень фанатично любят и берегут свою природу и свою землю. «СВОЯ ЗЕМЛЯ» — земля не просто как некое место для возделывания, а земля именно в том виде, как она есть — это для абхаза очень значимая, традиционная ценность. Поэтому и добыча нефти и, тем более, возможное строительство НПЗ вызывает у многих неприятие. Это первый аспект проблемы абхазской нефти.

Второй аспект — тенденция падения цен на нефть. В условиях мирового финансового кризиса ясно, что это падение — надолго. Поэтому экономическая целесообразность вызывает тоже очень большие вопросы.

Кроме того, нефть и нефтепродукты — это легко доступный на рынке товар. Особенно в районе Черного моря. Он может идти буквально отовсюду: из России через порт Новороссийск могут завозиться в Абхазию нефтепродукты, из Румынии, из Болгарии, из Турции, теоретически бакинская нефть из Азербайджана — т.е. нефть Абхазия может получать из всех стран Черноморского и даже Каспийского бассейна. В этих условиях рисковать своей экологией многие абхазы считают не просто не нужным, но очень вредным делом.

Еще один немаловажный аспект проблемы: специфика абхазского общественно-политического устройства. Несмотря на клановый характер общества, она состоит в высочайшей культуре компромисса и в культуре консенсуса по принимаемым решениям. Абхазы очень не любят, когда им что-то навязывают. Последняя такая попытка была во время выборов 2004-го года. Тогда Россия, как слон в посудной лавке, пыталась навязать абхазам одного из кандидатов. Что привело тогда к поражению этого кандидата и приходу к власти в Абхазии команды нынешнего президента в режиме, напоминавшем «оранжевую революцию». И России потом стоило огромных усилий наладить отношения с абхазами. Сейчас со стороны России мы видим то же нежелание учитывать абхазскую специфику, неуважение к консенсусному методу принятия решений.

Неуважение это было продемонстрировано и российской стороной и действующим абхазским правительством, которое продавливает неоднозначные с точки зрения абхазов соглашения.

В этом контексте вопрос нефти — это даже частности. Был заключены предварительные договоренности и в других сферах. Например, критикуется проект соглашения по железной дороге, в котором фигурирует сумма в 2 млрд рублей. Такая же ситуация возникает и по добыче инертных материалов.

Авраам Шмулевич: «Инертные материалы» — это щебень, галька, гравий, необходимые для строительных работ. Их требуется очень много для строительства олимпийских объектов.

Михаил Чернов: Да. В результате получилось, что России каким-то странным с точки зрения многих абхазов образом передается в управление железная дорога, и заключаются большие контракты на поставку инертных материалов, под перевозку которых заточена эта железная дорога. Если мы смотрим на карту, то видим, что железная дорога идет в Абхазии большей частью вдоль самого побережья. Поэтому с чисто экономической точки зрения добывать их выгодно поблизости от железной дороги, т.е. на побережье, в поймах рек. Но выемка в этих местах большого количества инертных материалов может привести к необратимым, не просчитываемым экологическим последствиям, к значительному изменению береговой линии. При этом в Абхазии существует возможность добывать их и в других местах, в горах, недалеко от российской границы, там уже даже есть карьеры, это обойдется, правда, чуть дороже. Но был выбран такой боле дешевый, но опасный путь.

Авраам Шмулевич: Выбрала его Россия?

Михаил Чернов: Не знаю. Скорее выбрали действующие абхазские власти. Именно они предлагают России возможные варианты. Я не могу сказать, насколько «закулисно» решение абхазских властей инспирировано Россией, но все это воспринимается в абхазском обществе очень тяжело. Было даже обращение оппозиции к Президенту Медведеву, в котором осуждались «односторонние действия абхазских властей, нарушающие все абхазские традиции и угрожающие добрососедским отношениям».

Авраам Шмулевич: Политика в отношении Абхазии разрабатывается именно в Кремле, или это отдано на откуп местным краснодарским филиалам «Роснефти» и прочих структур?

Михаил Чернов: Судя по всему, есть некая связка: Москва, и все, что вокруг московского правительства и московских властей, столица — еще и финансовый центр и центр строительного бизнеса, Краснодарский край, где сильны позиции московских олигархов и стройфирм — и Абхазское правительство. Я имею ввиду «Москву» именно как город, как московский бизнес, а не как государство, нынешняя власть Абхазии очень сильно завязана на Московские городские власти.

Авраам Шмулевич: Получается, что Россия вновь наступает на те же грабли, что и во время выборов? И результатом снова будет ухудшение абхазско-российских отношений?

Михаил Чернов: Сейчас появилась связка: Абхазская власть, которая имеет общие интересы с российскими олигархами, в первую очередь московскими властями, со структурами бывшего РАО «ЕС России» и с Чубайсом лично. И эта связка не только повторяет ошибку 2004-го года, нарушает традиционную консенсусную структуру управления Абхазией, но одновременно закачивает российские деньги режиму, который декларативно является пророссийским, но, на самом деле, давно смотрит в другую сторону.

Авраам Шмулевич: Кого вы имеете ввиду?

Михаил Чернов: Нынешние абхазские власти.

По мнению ряда российских аналитиков, в политической судьбе команды Багапша большую роль сыграли отец и сын Яхья и Инал Казан, американские бизнесмены абхазского происхождения, тесно связанные с американскими разведывательными структурами.

Авраам Шмулевич: Что в этом удивительного? Инал Казан (Dr. Yanal Kazan. Его фото здесь) является лидером организации «Абхазский Альянс» (Абхаз Аллаенс, Abkhaz Alliance) с центром в гор. Паттерсон, штат Нью Джерси, США (470 Chamberlain Avenue, Paterson, N.J. 07522 USA. Tel: 973-942-1212, Fax: 973-942-0523. www.abkhazia.org. drykazan@aol.com). Примечательно, что этот маленький городок является также центром американской адыгской (черкесской) общины.

С начала военных действий в Абхазии в 1992 году и до 1999 года Казан считался неофициальным представителем абхазского лидера Владислава Ардзинба в США и в ООН. С 1999 года он стал выступать с резкой критикой абхазских властей, неоднократно встречался с Саакашвили (а до того — с Шеварднадзе), предложил грузинским властям свой план урегулирования абхазо-грузинского конфликта. Но абхазская диаспора, действительно, имеет для Абхазии очень большое значение. По абхазским данным из 800 тысяч абхазов лишь около 150 тысяч живут на исторической родине, по некоторым другим, независимым оценками соотношение 100 тыс. абхазов в Абхазии на 300 тыс. в Турции и еще несколько десятков тысяч в других странах. Так что естественно, что лидеры организаций абхазов Диаспоры участвуют во внутриабхазской политике.

Михаил Чернов: Участвуют, но не очень активно.

После тех выборов удалось утрясти ситуацию, восстановить абхазо-российское доверие и не допустить резкого дрейфа Абхазии в сторону Грузии, точнее, в первую очередь, в сторону США и их союзников. Но по мере усложнения ситуации на Кавказе этот дрейф возобновился. К весне-лету 2008 года он принял угрожающие масштабы. Один за одним в Абхазию приезжали западные эмиссары очень высокого ранга: приезжал Хавьер Солана, все американские и европейские политики и чиновники, занимавшиеся кавказским вопросом. Приезжали и представители Грузии. Тот же Ираклий Аласания спокойно пил кофе на главной площади Сухуми, на глазах у всех. По сути, только война, разразившаяся на Кавказе в августе 2008, остановила эту тенденцию.

То, что Россия признала Республику Абхазия, на какое-то время приостановило этот дрейф Абхазии на Запад. Сейчас происходит накачка действующих властей деньгами из Москвы. Но это огромная ошибка — поскольку принципиально вопрос разворота с повестки дня не снят. Тем более, в Абхазии снова стали появляться западные эмиссары, например, недавно приезжали из Лондона.

Авраам Шмулевич: Абхазия получает признание со стороны США, Запада, это идет через Турцию, в то или иной форме ассоциируется с НАТО, и в стране появляются американские (натовские) военные базы.— Такой сценарий неоднократно возникал в СМИ, в различных аналитических институтах. Дела идут в этом направлении — недавнее заявление Генсека ООН, где он фактически признал отделение от Грузии Южной Осетии и Абхазии — самый нашумевший пример. Как вы считаете: будут ли к Олимпиаде в Сочи в Абхазии натовские войска?

Михаил Чернов: То, как Вы обрисовали ситуацию, в целом верно. Предварительно, впрочем, речь шла не о признании Абхазии, а о сохранении абхазской самостоятельности, заключении неких договоров на сей счет с Грузией, замирении под эгидой США и под гарантии американских военных.

Признание Россией независимости Абхазии подкорректировало этот возможный сценарий. Но реализация этого плана возможна. Сейчас в Абхазии очень активно действуют Неправительственные Организации (НПО). Абхазия — это один из лидеров постсоветского мира по числу НПО, по их количеству она близка к Киргизии, которая тут признанный лидер.

Большей частью они финансируются с Запада. Фактически американцы планируют реализовать в Абхазии грузинский сценарий. Существует некая власть, которая в целом продемонстрировала лояльность США в ходе переговоров 2008 года и неправительственный сектор, который финансируется извне, и подталкивает власть в нужном направлении. Саакашвили ведь привели к власти российские политтехнологи. Об этом в Россиии потом горько пожалели, но дело было именно так. И в Абхазии сейчас складывается подобная ситуация.

Создается структура власти, похожая на грузинскую — когда «не наш» режим накачивается русскими деньгами. Политическое поле осваивается прозападными НПО. Получается, что Россия своими неправильными действиями расшатывает традиционные абхазские политические механизмы, одновременно своими экономическими шагами восстанавливает против себя значительную часть населения, одновременно же сбрасывает деньги действующим властям — т.е. фактически готовит приход американцев на всем готовом. Такой сценарий возможен.

Авраам Шмулевич: На каком расстоянии находится от Абхазии Красная Поляна?

Михаил Чернов: Курорт Красная Поляна, главное место поведения Сочинской Олимпиады находится на одном склоне горы — а другой — это уже Абхазия.

Авраам Шмулевич: По Вашему мнению, этот процесс еще можно остановить?

Михаил Чернов: Да. И пока еще относительно спокойными методами.

Первое, что необходимо — уважение со стороны России к абхазскому народу. Уважение к сложившейся демократической консенсусной системе принятия решений. Решения, касающиеся абхазов, должны приниматься с учетом мнения всех сторон.

Второе — это нужно перестать накачивать деньгами действующую власть, а дожидаться выборов, ни в коем случае не навязывать решений извне.

Третье — нужно установить с абхазами прочное, не побоюсь этого слова, боевое братство. Сейчас его нет. Например, в Абхазии вызвало вопросы введение российских пограничников, потому что под сокращение пошла абхазская пограничная служба. В то время, как абхазы просто хотят взаимодействия с Россией, а не быть полностью оттесненными от государственных рычагов.

Во время войны в Осетии в Абхазии было много желающих поехать добровольцами, вместе с российскими войсками воевать против Грузии. Но действующая абхазская власть сделала все возможное, чтобы этого не произошло, поскольку не хотели рисковать достигнутым взаимопониманием с Западом и Тбилиси. Более того, в том же направлении работали и неправительственные организации. Людям буквально звонили на мобильные телефоны и уговаривали «не идти на поводу у русских» и не воевать против Грузии.

Интересна и реакция грузин. Грузинская пропаганда обвиняет во всех грехах Осетию и Россию — но про Абхазию был совсем иной месседж: «вот какие абхазы молодцы, не ввязались в войну».

Когда я сейчас был в Абхазии, а приехал я туда из Осетии, то многие простые люди спрашивали меня: — «А что о нас осетины думают?» — Я даже не понял вопроса — «Обидно, что в Осетии ни одного человека от нас не было! Как нам теперь смотреть в глаза осетинам!?»

Авраам Шмулевич: Может быть, это связано с тем, что Абхазия — маленькая страна, каждый человек на счету

Михаил Чернов: Нет, в Абхазию сразу были введены российские войска, и было ясно, что ей не угрожает грузинская оккупация. И речь шла не о регулярных частях, а об ограниченном числе добровольцев. Не пустили и этого.

Речь идет о принципах и подходах, о психологии — это все гораздо серьезнее, чем вопрос того или иного количества войск. Это все тонкие материи. Но любая абхазская тема — очень тонкая тема.