Москва — Киев, Февраль 17 (Навигатор, Сергей Степанов) – Украина, отказавшись от идеологии галичанского национализма, могла бы стать более привлекательной страной для русских, нежели современная Российская Федерация. Об этом в интервью «Навигатору» заявил Евгений Просвирнин, главный редактор российского портала «Спутник и погром» — крайне популярного ресурса среди русских националистов. Просвирнин интересен тем, что отражает мнение русской молодежи городов-миллионников – она зачастую критично настроена к Владимиру Путину и устала от обилия выходцев с Кавказа.
«Навигатор»: Какие впечатления от событий в Киеве?
Егор Просвирнин: Я не думаю, что это — революция, это – государственный переворот. Потому что нынешние события не предполагают радикального изменения политического строя на Украине. Например, как это было в 1917 году или 1991. Это просто замена одних политических фигур на другие.
«Навигатор»: Кому симпатизируете?
Егор Просвирнин: У меня, честно говоря, нет каких-то выраженных симпатий, потому что, с одной стороны, в Януковиче я вижу продолжение советской партноменклатуры, советских криминальных кланов, которые мало чем отличаются от Путина и Лукашенко.
С другой стороны, я вижу украинских националистов, которые хотят украинизировать русских Украины, что мне тоже не особо нравится.
Но, в целом, наверное, мои симпатии на стороне Евромайдана. Потому что Евромайдан защищает базовые демократические свободы, которых Янукович пытался законами 16 января лишить Украину.
«Навигатор»: С кем вы встречались из украинских правых? Могут ли быть с кем-то из них союзнические отношения у русских националистов?
Егор Просвирнин: Я вообще-то не думаю, что с кем-то из украинских националистов могут быть союзнические отношения у русских националистов – за пределом некоего тактического союза (чтобы сохранить основные свободы, которые пытался забрать Янукович). Но как только это все закончится, конечно же, будет противостояние между русским и украинским национализмом. Возможно некое объединение против сиюминутного врага, но не более.
«Навигатор»: Какое у вас отношение к украинской государственности – как у русского националиста?
Егор Просвирнин: Украинская государственность – достаточно странное образование. Потому что мы видим на примере Украины такую мини-империю. В ней два абсолютно разных государства – Запад и Восток страны. Поэтому, конечно же, у Украины и дальше будет продолжаться этот кризис – с попыткой перетянуть на себя одеяло то Востоком, то Западом.
Украинцы этот кризис, к сожалению, не научились разрешать в рамках имеющихся политических институтов – посредством легитимных выборов, без переворотов, революций. В 2004 году, теперь опять… Не проходит хотя бы трех электоральных циклов – по этому поводу была замечательная статья в Washington Post – что из-за постоянных революций не формируется украинская демократическая традиция выборов, уважения к неким государственным институтам, при помощи которых можно решать конфликты. Пока что они решаются поверх Конституции.
«Навигатор»: Украинская оппозиция утверждает, что тезис о противостоянии между Западом и Востоком вбрасывается Москвой – на самом деле, якобы, вся страна объединена ненавистью к власти.
Егор Просвирнин: Я думаю, что если бы это было противостоянием только народа и власти, то Янукович был бы давно свергнут. Однако мы видим расслоение по этническому принципу. Состав того же «Беркута» — русскоязычный. Власть говорит с выраженным русским акцентом, во всем обвиняют русских, — я не думаю, что это только конфликт между властью и обществом. В Харькове с попытками устроить Евромайдан выходят 100-200 человек – с 500-тысячным Майданом в Киеве не сравнить. И той поддержки революционных идей, которая есть на Западе, на Востоке нет.
«Навигатор»: Русские националисты из Москвы, с которыми приходилось общаться, говорят: «нам нравится происходящее в Киеве, мы так у себя не смогли».
Егор Просвирнин: Как технология – это совершенно прекрасно. Я абсолютно поддерживаю технологию, но не поддерживаю идеологию. Меня поражает огромная организованность Евромайдана, его жесткость, неприступность и так далее. Но я не разделяю идеи украинского национализма, которые он несёт.
«Навигатор»: Почему русские Юго-Востока Украины не выдвигают никаких требований к Януковичу, чтобы во время урегулирования кризиса была учтена позиция не только Западной Украины?
Егор Просвирнин: Русские Украины действительно должны начать выдвигать свои требования и не ждать, что Янукович будет делать что-то сам. У Януковича нет национальности, он – представитель безнациональной бюрократии, которую интересует лишь один вопрос – как подольше удержаться у власти.
Русские некое время воспринимали Януковича как своего кандидата, но сейчас очевидно, что судьба русских его совершенно не заботит. Причем, как и судьба украинцев. Поэтому русским надо организовываться, в ответ на украинский национализм создавать русский.
«Навигатор»: От москвичей можно услышать и такое мнение: «Да что там бандеровцы! Они – куда меньшее зло, нежели засилье кавказцев! Вы не с теми воюете и проспите нашествие к себе».
Егор Просвирнин: Кавказцы едут в Москву, потому что это очень богатый город. Украина – достаточно бедная страна. Бюджет Москвы 50 млрд долларов, там живет 15 млн человек. Бюджет Украины тоже 50 млрд долларов, но на Украине живет 46 миллионов. Поэтому украинцам не следует опасаться кавказского засилья, поскольку тут экономические возможности намного меньше, чем в Москве.
«Навигатор»: Что думаете по поводу мнения экс-советника Путина Андрея Илларионова, который видит все признаки повторения операции образца августа 2008 года, но уже против Украины?
Егор Просвирнин: Илларионов – это такой профессиональный борец с Кремлем, обвиняющий его во всех грехах. Это человек, у которого Кремль во всем виноват. Кремль действительно виноват во многом, но разговоры про русские танки ведутся с 2004 года – они всё едут-едут, но никак не доедут. Я бы не доверял господину Илларионову. Он слишком ангажирован. Он выступает не как аналитик, а как пропагандист. Он, конечно, имеет на это право, но надо отличать пропаганду от анализа. Я не думаю, что будет какое-либо вмешательство – силовое или финансовое.
«Навигатор»: Владимир Жириновский обещал Януковичу патроны после Олимпиады.
Егор Просвирнин: Жириновский выступает на российской арене с 1989 года. Он появился в российской политике раньше, даже чем появилась Российская Федерация. Жириновский – это прекрасный эстрадный актер. Но к политике он не имеет никакого отношения.
«Навигатор»: А как же мнение «что у Жириновского на языке, то у Кремля на уме»?
Егор Просвирнин: Жириновский известен тем, что, приходя на ток-шоу, за пять минут до эфира может спросить: «скажите, а какую позицию я поддерживаю? За колхозы или против?». Это человек, который может говорить совершенно противоположные вещи с интервалом в одну минуту, ничуть не сбиваясь и не меняя выражения лица. Я не стал бы верить – он и Бушу угрожал, и чего только не делал.
«Навигатор»: А у вас самого какие отношения с властью? Коллеги говорили, что Просвирнин в последнее время «продался Кремлю, его курирует Белковский».
Егор Просвирнин: Это не ваши коллеги говорят, это говорят другие русские националисты, которые завидуют успеху «Спутник и погром». Я всегда в ответ на такие претензии прошу предъявить какие-то доказательства. Их нет вообще.
«Навигатор»: Образно говоря, работать с Кремлём было бы западло?
Егор Просвирнин: Мне было бы западло с ними сотрудничать. Кроме того, Белковский – в числе людей, которые далеки от современной российской политики. Потому что Белковский – человек на пенсии, которому пришлось даже отпустить собственного водителя. Это ветеран труда. Те, кто говорят про Белковского, питаются слухами пятилетней давности.
«Навигатор»: Много ли у вашего проекта читателей с Украины?
Егор Просвирнин: 70 тысяч ежемесячно заходов. Думаю, что русские Украины тоже начинают понимать, что у них есть интересы, которые надо продвигать. Мы отстаиваем русскую европейскую идентичность, которую раньше на Украине никто не продвигал.
В России и Украине русский национализм пытаются смешивать с советским патриотизмом. Уважением к Великой Победе, Сталину, «какую страну СССР потеряли» и так далее. Современному человеку среднего класса молодому интеллектуалу-профессионалу не очень интересно ассоциироваться со Сталиным. Я думаю, что наша новая идентичность будет завоевывать все больше и больше поклонников. Это – возвращение русских к тому, кем они были до 1917 года. Это построение нормального европейского народа без всякой придури про евразийство, коммунизм, СССР и т.д. Это позиция нормального европейского эгоизма.
«Навигатор»: Но вы сами, говоря об Украине, вспоминаете её технологические достижения во времена СССР и сравнивали с нынешним поклонением шароварщине.
Егор Просвирнин: Совершенно верно, тут строили авианосцы – в Николаеве реализовывали проекты невероятной технической сложности. А сейчас все сводится к шуткам про сало, газ и Бандеру. Это показывает, что Украина скатилась на несколько порядков вниз по производственной лестнице. И даже нынешние политсилы не ставят вопрос возвращения Украины в число развитых высокотехнологичных стран. Этот вопрос даже в принципе не обсуждается.
«Навигатор»: Вопрос обсуждается, но теми политиками, которых критикуете вы, — сторонниками Таможенного союза. А вы эту форму интеграции считаете вредным евразийством.
Егор Просвирнин: На Украине должна появиться хотя бы одна партия современных русских националистов. Не тех, кто будет говорить «давайте присоединимся к Путину». Они должны стать альтернативой примитивному галичанскому национализму. Ведь кто такой Бандера? Это второстепенный персонаж Второй мировой войны.
Черпать легитимность нужно в дореволюционной России. Русский национализм был очень силен в Киеве. Тут был легендарный клуб русских националистов – более серьезный, чем в Москве и Санкт-Петербурге.
Нужно позиционировать себя как представителей европейского народа, требующего нормального демократического конституционного развития, который хочет играть по нормальным цивилизованным нормам (Чего сейчас на Украине не происходит). Европейское общество как раз и отличается от азиатского тем, что там есть законы. В США приняли Конституцию 200 лет назад, по ней и живут. А сколько Конституций Украины было за 10 лет? Сейчас вот еще одну конституционную реформу хотят провернуть.
«Навигатор»: Черпать в царских временах легитимность – это подразумевает возвращение Украины в состав империи?
Егор Просвирнин: Это подразумевает возвращение к традициям самоуправления и демократии, которые были в имперской России. Там было все – широчайшая политическая жизнь и самоуправление даже на уровне крестьянской общины. То, чего сейчас лишена Украина, — даже губернаторы назначаются из центра. Огромное государство унитарное, хотя состоит из двух частей. Нужна федерализация. Забавно, что украинские националисты, заявляя себя сторонниками европейских ценностей, пугаются федерализации – абсолютно традиционной для Европы и демократической.
«Навигатор»: Почему русские партии на Украине так и не стали мощными?
Егор Просвирнин: Одна из причин – всевозможные спойлеры, в том числе поддерживаемые из РФ. Так же и у нас – можно вспомнить того же Жириновского. Русский национализм – это не бабки, бегающие в Севастополе с портретами Сталина на митинги за присоединение к РФ.
«Навигатор»: Идея российского Крыма на полуострове популярна.
Егор Просвирнин: Русским нужно для начала защитить свои права здесь и сейчас, а не стремиться к присоединению к РФ. Русских не ждет ничего хорошего от присоединения к РФ в нынешнем состоянии. Вот одна из свежих новостей – в Питере улицы вместе с милицией начнут патрулировать представители кавказской диаспоры. Люди не знают, как реально живется русским в нынешней России. Жителям Крыма хорошо было бы в России, если бы они были нерусскими.
«Навигатор»: Какую бы вы видели «идеальную» Украину для русских, куда бы переехали из нынешней «плохой» РФ?
Егор Просвирнин: Украина должна позиционироваться как «другая Россия», «настоящая Россия». Вот есть какой-то страшный северный монстр с Кадыровым, а есть настоящая русская демократичная Россия, привлекающая к себе всех людей русской культуры, бизнесменов, ученых, молодые интеллектуальные элиты. Тех, кому, с одной стороны не хочется жить с Кадыровым, но и не хочется уезжать в дальнее зарубежье.
«Навигатор»: Вы не первый, кто озвучивает такую идею. Но почему-то все приходящие к власти в Киеве выбирают иную модель – «Украина не Россия».
Егор Просвирнин: Главный постулат русского национализма – «Россия для русских», а украинского национализма – «Украина не Россия». Мне кажется, что на отрицании нельзя построить настоящую долговременную привлекательную идентичность. Должно быть нечто положительное. А украинский национализм сводится к тому, что «мы – не русские, мы – не Россия». У людей нет даже какого-то отдаленного внятного видения, за исключением криков «Москалей геть!». Позитивная программа украинского национализма отсутствует.
«Навигатор»: Можно ли переубедить этих людей?
Егор Просвирнин: Думаю, что можно, показав позитивную русскую идентичность. Которая будет не против чего-то, а за свободу, демократию, устойчивое конституционное развитие, права всех национальностей, нормальную цивилизованную политику.
Украину и Россию можно сравнить с Германией и Австрией. И там, и там живут немцы, есть свои особенности, но им не обязательно объединяться. Австрийцы выработали собственную позитивную идентичность, которая далека от того, что «мы не немцы».
